Касьянов є автором численних досліджень і книг, в тому числі про найбільш трагічні явища в українській історії – про українських дисидентів “Незгодні: українська інтелігенція в русі опору 1960-80-х років”, націоналізм – “Теорії нації та націоналізму”, Голодомор – ” Danse macabre: голод 1932–1933 років у політиці, масовій свідомості та історіографії”.
Темою нашої розмови став вкрай суперечливий процес декомунізації та особливості викладання історії в сучасному світі.
ДЕ-ФАКТО, ІМПЕРІЇ БУЛИ ІНКУБАТОРОМ НАЦІЇ
– Чим є для вас, історика, процес декомунізації?
– Цей процес вже має історію: це історія Центрально-Східної Європи, Балкан і країн Балтії, у яких те, що ми називаємо “декомунізацією”, тривало від початку 1990-х років.
Зазвичай цей процес включав відкриття архівів спецслужб, у деяких країнах – люстрацію, топографічні перейменування, перегляд історії з наголосом на те, що комунізм був неприроднім явищем для східноєвропейских націй. І, звичайно, це переписування історії із зображенням комуністичного періоду як суцільного колективного страждання.
У будь-якому разі, цей процес і далі триває в багатьох із цих країн, і ми зараз активно долучилися до нього.
Як історик я ставлюся до декомунізації як до історичного факту.
Як громадянин вважаю, що в цьому процесі робиться дуже багато помилок, що він відбувається за умов відсутності суспільного консенсусу, багато в чому є нав’язаним суспільству однією політичною групою.
Способи здійснення декомунізації, на мій погляд, надто нагадують комуністичні практики.
– Чому не “дерадянізація”? Хіба був комунізм у Радянському Союзі?
– Звичайно, “декомунізація” – це звуження того, що відбувається. Порядок денний набагато ширший.
По-перше, це “десовєтизація” або “дерадянізація”. По-друге, очевидним є антиросійський компонент, оскільки “декомунізатори” вважають, що комунізм і радянська влада – це імпортний продукт від північного сусіда.
Також йдеться про імперську спадщину, про що нам сигналізує історія з Кіровоградом і, певною мірою, з Дніпропетровськом. Зараз ми перебуваємо в стані війcькового конфлікту з Росією, і все, що з нею пов’язано, вписується в наратив української нації-жертви імперії – чи то царської, чи то “совєцької”.
– Чи була Україна жертвою радянської імперії?
– Україна була одним з будівничих цієї радянської імперії, а також і царської імперії.
Є навіть книжка Девіда Сондерса “The Ukrainian Impact on Russian Culture” про те, як вихідці з територій, які зараз ми зараз називаємо Україною, у 18 столітті будували Російську імперію.
Ми маємо справу з так званим постколоніальним синдромом, коли знаходять такого собі цивілізаційного Іншого, який несе історичну відповідальність за складнощі сучасного стану. Сучасні негаразди пояснюють втратами у минулому, які виникли унаслідок “імперської політики”.
Це стандартний набір постколоніальної риторики.
Але якщо поставити запитання, де виникав український рух – ми побачимо, що він виникав в університетах, наукових і просвітницьких товариствах, громадянських установах (наприклад земствах), які створювалися імперією.
Тобто, де-факто, імперії були інкубатором нації. Вони, з одного боку, виконували певні асиміляторські функції, з іншого – створювали інфраструктури, в яких народжувалися національні рухи. Звісно, не з метою створення націй, а навпаки. Проте, мета і результат можуть не збігатися…
Певна частина політиків, громадських діячів наполягають на тому, що Україна найбільше потерпіла від Радянського Союзу. Але в Росії є люди, які стверджують, що саме Росія найбільше потерпіла від Радянського Союзу.
Це суто ідеологічний словник, і якщо він переноситься в професійне історіописання, то історія в даному разі перестає бути наукою, натомість стає частиною ідеологічного обслуговування політичної еліти, яка на даний момент перебуває при владі.
 |
|
“Прагнення ідеологічної уніфікації, принаймні в галузі історії – це відкритий шлях до ідеологічної уніфікації в інших сферах. Суспільство набагато більше, ніж одна ідеологія, навіть популярна” |
– Чому питання, які мусили б досліджуватися в академічному середовищі, розглядають політики у Верховній Раді?
– Професійні історики цим займаються, вони про це пишуть. Але ви знаєте, що аудиторія професійного історика – це професійне коло і в найкращому разі студенти.
Аудиторія ВР чи уряду, частиною якого є Український інститут національної пам’яті, – уся країна.
Якщо ми візьмемо історію з чотирма меморіальними законами, які ухвалили 9 квітня 2015 року, ми побачимо таку динаміку.
Невелика група людей, серед яких є й ті, хто вважають себе істориками-науковцями, підготувала чотири проекти законів досить сумнівної юридичної якості, пролобіювала ці закони через Верховну Раду. Політики, які це підтримали, депутати, які ухвалювали ці закони, навряд чи взагалі їх читали.
Два з цих законів спрямовані на витиснення радянського ностальгічного наративу пам’яті, символів цього наративу з публічного простору і його заміщення наративом націоналістичним.
Найбільш свіжий і найбільш символічний приклад: у Києві пропонують проспект Ватутіна перейменувати на проспект Шухевича, а Московський проспект на проспект Бандери.
Це логіка “мінус міняємо на плюс”, радикально ідеологізована і доволі більшовицька: нав’язування думки усьому суспільству.
ЛЮДИ, ЯКІ Є ІНІЦІАТОРАМИ ДЕКОМУНІЗАЦІЇ, СВОЇМИ ДІЯМИ ДУЖЕ НАГАДУЮТЬ КОМСОМОЛЬСЬКИХ АКТИВІСТІВ
– Рік тому було написано лист іноземних істориків-україністів, які виступили проти цих законопроектів. З якої причини цього не зробила спільнота українських істориків? Були окремі критичні коментарі, але спільної заяви не було.
– Це був лист до Порошенка, Гройсмана і Яценюка.
Власне йшлося про те, щоб Порошенко не підписував два закони: один – про вшанування пам’яті учасників визвольних змагань, національної визвольної боротьби, і другий – про заборону комуністичної символіки.
Я не знаю історію створення цього листа. Можу тільки сказати, що є українські науковці, які підписали цей лист.
Але ви питаєте про спільноту – а чи є та спільнота?..
Українці історики-науковці інституційно не організовані в професійну спільноту, яка має спільну громадську позицію. Наприклад, є рух французьких істориків, який започаткований 2005 року якраз саме з приводу ухвалення меморіальних законів у Франції.
У нас є Національний комітет істориків. Він – як снігова людина. Про нього чули, але ніхто не бачив, не знає про його діяльність.
У нас є професійні секторні спільноти, журнали, довкола яких гуртуються певні групи істориків. Але деякі фахівці-історики просто не хочуть встрягати в політику, іноді навіть є відраза до того, щоб займатися такими речами.
Чесно кажучи, той лист в мене теж не викликав великого захоплення.
Якщо йдеться про те, щоб якось протистояти цьому процесу, то треба його постійно критикувати, писати статті, висловлювати свою позицію. Підписали листа, випустили пару – і все. Хто тепер про нього пам’ятає?
А процес тим часом йде.
Тепер про закони.
Їх критикували не тільки історики. Їх критикувала Венеціанська комісія, яка цілком чітко вказала на те, що: по-перше, покарання, що передбачене за певні дії, надто жорстке, просто неадекватне; по-друге, що вони так чи інакше, прямо чи опосередковано можуть фактично обмежити істориків, і не тільки професійних істориків – а взагалі свободу слова.
У грудні 2015 року, коли надійшли рекомендації Венеціанської комісії, представники Українського інституту національної пам’яті пообіцяли, що вони доопрацюють.
Уже квітень, цим законам вже рік – а відомостей про зміни до них немає. Може, щось й відбувається, тільки ми про це не знаємо.
Тобто, закони поки що залишаються такими, якими вони є. Вони діють, їх впроваджують у життя.
За законом про вшанування пам’яті учасників національного визвольного руху, якщо хтось критично зараз висловиться про Бандеру в публічному просторі, він вже підпадає під дію цього закону.
Я, наприклад, не вважаю Бандеру загальнонаціональним символом, здатним викликати повагу усіх, та й видатним діячем. Якщо я цю думку висловлюю публічно, я вже bad boy не лише для тих, хто зробив з нього ікону, але й для згаданого закону.
– Навіщо потрібен Інститут національної пам’яті, коли є Інститут історії НАНУ, який займається дослідженнями?
– Інститут національної пам’яті – не дослідницька установа, це урядовий орган, який має здійснювати так звану історичну політику. Коли Ющенко підписував указ про створення Інституту національної пам’яті, у нього були певні мотиви, і він копіював польський досвід, який, як бачимо зараз, не в усьому є зразковим…
Мені, як професійному історику, не потрібний Інститут національної пам’яті. Я не впевнений, що він взагалі потрібний суспільству.
Якщо говорити про його роль в суспільстві і про те, що і як цей Інститут робить, я можу однозначно сказати, він зараз створює проблеми, з якими доведеться мати справу в майбутньому.
Основна ідеологія того, що вони роблять, – це нав’язування суспільству певного наративу пам’яті. Тобто фактично йдеться про ідеологічну уніфікацію – цілком як у Радянському Союзі.
Люди, які є ініціаторами декомунізації, своїми діями дуже нагадують комсомольських активістів.
Прагнення ідеологічної уніфікації, принаймні в галузі історії – це відкритий шлях до ідеологічної уніфікації в інших сферах. Суспільство набагато більше, ніж одна ідеологія, навіть популярна.
Якщо Інститут національної пам’яті хоче звести Україну до певних ідеологічних стандартів, то, очевидно, це буде проблемою для всієї країни в майбутньому, яка не вся потерпить “єдінствєнно правільного учєнія”.
 |
| “У мене було багато матеріалів, і якби я опублікував їх на початку 1990-х років, як зараз кажуть, це була б “бомба”. Але я свідомо цього не зробив, тому що як фахівець знаю: це може бути фальшивка, спеціально розроблена операція, і тоді я просто стану її учасником” |
– Яким мало б бути ставлення до радянського минулого? Чи достатньо цей досвід усвідомлений та опрацьований?
– Хвиля негативу щодо радянського минулого пройшла ще в 1990-ті роки.
Дехто, у тому числі і професійні історики, вважає, що через те, що ми вчасно не дерадянізувалися, не провели люстрацію, а радянські еліти перефарбувалися в національні – і стався весь цей “дерибан”, економічний і політичний.
В цих побудовах є думка про те, що радянський період – це суцільний негатив, перерва в “природному” розвитку.
Однак країна, яка в 1991 році стала називатися державою Україна, виникла в межах Української Радянської Соціалістичної Республіки.
Це історичний факт.
І ніхто, навіть відколупуючи меморіальні дошки і зносячи пам’ятники, цей факт не може заперечити.
Очевидно, що в Радянському Союзі Україна остаточно склалася територіально, перетворилася на індустріальну державу з суцільною грамотністю. Якою ціною – інша справа, але це доконаний факт.
Українці перетворилися на урбанізовану націю. Можна багато чого згадати про Радянський Союз. Були репресії, Голодомор, страшні жертви під час Другої світової війни.
Але, було створено потужну індустрію, передову шкільну систему. Україна й досі використовує промисловий, кадровий, інтелектуальний потенціал, який був створений Радянським Союзом.
Власне, за останні 25 років в основних промислових секторах, які й досі тримають нас в колі розвинених індустріальних країн, майже нічого якісно нового не зроблено.
Від ентузіастів “декомунізації” можна почути такий пассаж: ми зараз виконуємо ті завдання, які не було виконане у1990-ті.
Варто нагадати їм про таке: доки в 1990-ті подібні їм ентузіасти подолання комуністичної спадщини долали тоталітарне минуле у доступний їм спосіб, іншу комуністичну спадщину трансформували у капітал ті самі “кляті комуняки”, які правильно зрозуміли Маркса.
Зараз ситуація дуже подібна: борці з трухлявим комуністичним минулим гучно длубають гранітний непотреб, створюючи галас, за яким не чути, як цілком конкретні люди і групи “дерибанять” рештки колишньої “загальнонародної власності”, імітують реформи та евроінтегрують свої статки.
АРХІВИ – ДЕЛІКАТНА СПРАВА
– Як історик чи маєте ви довіру до документів, які були секретними за радянських часів? До речі, можу пригадати доволі скептичне ставлення Адама Міхника до ентузіазму, з яким чекають відкриття архівів спецслужб. Він казав про те, що ці документи скоріше за все вже опрацьовані цензурою, і навряд чи вони відкриють щось нове.
– Уявлення про те, що архіви щось серйозно додадуть в розуміння минулого, в певному сенсі має підстави.
Будь-який історик, який пише про минуле, має попрацювати в архівах, щоб хоча б відчути контекст епохи. Що стосується того, що архіви призведуть до пізнавальної революції, – це, звичайно, наївний позитивізм.
Можу навести простий приклад.
У 1960-70-ті роки західні дослідники писали про Радянський Союз, про тоталітаризм, була так звана тоталітарна школа. Суть системи вони описали абсолютно адекватно. Потім, у 1990-ті це все стало наповнюватися архівними документами – але по суті нічого не змінилося, крім розширення фактографії.
Я працював з архівами спецслужб ще в 1992 році, коли писав книгу про дисидентів. З Адамом Міхником можна погодитись – це дуже специфічні архіви.
Коли уможливили доступ до цих архівів, у багатьох країнах Центральної і Центрально-Східної Європи на запити про персоналії можна було отримати дані лише про вас самих особисто чи ваших родичів.
Тобто, якщо ви є в цьому архіві і йдеться про особові справи, ви можете свої файли подивитися, персональні файли інших живих людей – ні.
– З якої причини?
– Я працював з архівами КДБ, середня справа – це 30 томів на одну людину. Там багато персональної інформації, матеріали допитів, і там є документи, які очевидно можна сфальсифікувати.
Наприклад, під час допиту в протоколі можна прочитати, що ось той про вас казав це. Це могло робитися спеціально, для того щоб людину “розколоти” – а насправді та людина нічого не казала. Але це може бути підставою, що людина прочитає і зробить і напише: ось той був “стукачем”.
Це найпростіший приклад.
Люди потрапляли в стресову ситуацію, їх допитували, шантажували, піддавали психологічним, фізичним тортурам. У такому стані людина багато що може сказати.
Як відомо, в судах свідчення, які здобуті під тортурами, не визнаються легітимними. Якщо в судах вони не визнаються легітимними, чому я як історик міг би їх використовувати в книжці? Вони теж будуть нелегітимними і вони можуть завдати шкоди цій людині, її репутації, або її родичам.
Архіви – делікатна справа. В Польщі були скандали, пов’язані з Лехом Валенсою, що він був співробітником спецслужб. Те саме було в Чехії, Німеччині, щодо відомих людей.
Взагалі історик має мати добру професійну підготовку, знати, як працювати з джерелами, він має бути соціально зрілою людиною.
У мене було багато матеріалів, і якби я опублікував їх на початку 1990-х років, як зараз кажуть, це була б “бомба”. Але я свідомо цього не зробив, тому що як фахівець знаю: це може бути фальшивка, спеціально розроблена операція, і тоді я просто стану її учасником.
У НАС ПИТАННЯ ПІДРУЧНИКІВ – ЦЕ ПИТАННЯ ІДЕОЛОГІЧНЕ
– Як співвідносяться курс історії в середніх школах і вищих навчальних закладах України, з тенденціям в глобальному світі?
– Питання історії в школі й у підручниках вперше постало після Першої світової війни. Тоді стало зрозуміло, що шкільні курси історії фактично побудовані на мілітарній історії, пов’язаній з тим, що сусідні нації розглядаються або як вороги, або як небажаний фон.
Після Другої світової війни знову повернулись до цього питання. Вже починаючи з 1950-х років, створювалися різні комісії, які вивчали підручники. Наприклад, була німецько-ізраїльська комісія, німецько-французька комісія. Що цікаво – була німецько-польська комісія за часів комуністичного режиму в Польщі.
Вони намагалися нейтралізувати певні спірні питання у підручниках.
В принципі, будь-яка нація має свій національний наратив, який побудований на дуже простому принципі: ми існуємо дуже довго, та територія, яку ми зараз займаємо, – це наша історична територія, і власне це все.
Такий наратив є фактично в усіх країнах світу, Європи.
У більшості країн Старої Європи шкільна історія відокремлена від наукової історії. Це історія, яка побудована на тому, щоб діти знали минуле і були лояльними до своєї країни.
Наукова історія, історія як наука – займається іншими справами.
Якщо ви подивитесь перші підручники з історії України, то побачите, в 1990-ті роки їх створювали академічні історики.
По-перше, завдяки цьому ці підручники відразу, з самого початку, стали доволі нудними. По-друге, злилися в одне ціле академічна історія і дидактична історія. Таким чином, самі академіки потрапили під вплив моделі дидактичної історії. По-третє, ця історія транслює певний ідеологічний стандарт. Як в українському випадку, що нація існує тисячу років.
Таким чином, у нас питання підручників – це питання ідеологічне.
Фактично, починаючи з 1990-х років, з першого покоління підручників, змістовно в сенсі ідеологічної лінії вони не змінилися. Всі ці скандали часів Табачника – це більше журналістські історії, ніж реальні зміни. Фактично підручники з історії, особливо з історії України, виконують суто ідеологічну функцію, і дуже мало аналітичну і пізнавальну.
Підручники друкуються, припустимо, у кожному вищому навчальному закладі. Якщо є кафедра історії України, там обов’язково хтось надрукує або методичку, або свій підручник чи посібник.
Вважаю, що якщо йдеться про громадянське виховання, то шкільного курсу цілком достатньо.
У вищих навчальних закладах не потрібний курс історії України – оцей обов’язковий стандартних семестровий курс історії України, який повторює шкільний курс і часом дуже нагадує подібний обов’язковий курс історії КПРС радянських часів.
Була спроба два роки тому заступити його курсом історії культури України. Звичайно, був скандал. Звичайно, викладацьке лобі, всі ці люди, які викладають історію України бухгалтерам, стоматологам та іншим неісторикам, збурилися.
А якщо говорити про професійних істориків, то, звичайно, на історичних факультетах підручник з історії як джерело інформації – нонсенс. Якщо людина йде на спеціалізацію “історія”, вона з першого курсу має історію вивчати за першоджерелами, за науковими дослідженнями тощо – а не за підручниками.
В Україні шкільний курс намагалися змінити.
У 2008-2010 роках був проект, пов’язаний з тим, щоб олюднити українську історію, позбутися надміру мілітарних сюжетів, етноцентризму, ксенофобії, культурної нетерпимості. Це почалося в 2007 році і закінчилося в 2010-му.
Над змінами працювала група під керівництвом Наталі Яковенко, що дуже цікаво, при Українському інституті національної пам’яті, але тут більше важили особистості, а не інституція.
Коли Табачник став міністром освіти, він початково намагався цю ідею використати у свій спосіб, але невдовзі переключився на більш цікаві для нього речі.
За нинішньої політичної ситуації перегляд підручників в контексті “олюднення”, гуманізації української історії виглядає мало вірогідним.
– Чи можливо подолати традицію замочування складних питань? Що саме для цього потрібно?
– У нас немає традиції замовчування. Це була радянська ідея – білі плями, таке інше.
У нас інша традиція: культивування певних сюжетів, які перетворюються з історичних сюжетів на ідеологічні форми.
Припустимо, деякі країни практикували проект навмисної амнезії.
Наприклад, Іспанія намагалася забути про те, що відбувалося в громадянську війну в 1930-ті роки. Французи погодилися не те щоб забути Варфоломіївську ніч, але не надавати цьому історичному факту того значення, яке надавалося до середини 19 століття.
Або, припустимо, революційні репресії в Бретані в 90-ті роки 18 століття дехто називав геноцидом – однак там також досягли певного консенсусу, щоб це питання не культивувати.
 |
|
“За нинішньої політичної ситуації перегляд підручників в контексті “олюднення”, гуманізації української історії виглядає мало вірогідним” |
У нас є свої скелети в шафі. До прикладу – Волинська трагедія, Волинська різанина, їх по-різному називають Але це те, що не дуже хочеться згадувати.
До Голокосту в Україні є теж різне ставлення. Навіть у наших підручниках з історії України певний час не було взагалі згадки ці події. Голокост згадувався тільки в контексті Західної Європи, що там знищували євреїв.
В Україні нацисти знищили, за різними підрахунками, від 900 тисяч до 1,5 мільйона євреїв – просто тут, на місці, їх нікуди не вивозили.
За радянських часів це замовчувалося. А в часи незалежності це був не дуже зручний сюжет. Адже треба було пояснити позицію місцевого населення, яке досить часто охоче допомагало німцям в цій справі. При цьому, в Україні були дві тисячі праведників – герої, які рятували євреїв, ризикуючи власним життям.
Це дуже складні речі… Вони стосуються всіх країн Центрально-Східної Європи, не тільки України.
У Польщі були й досі залишаються проблеми з тим, як ставитися до Голокосту. Особливо коли до влади приходять праві, починаються проблеми.
Є різні варіанти.
Якщо йдеться про амнезію, то такий проект можна було б реалізовувати – однак незрозуміло, що брати предметом забування. Зараз є намагання реалізувати проект амнезії, коли знищується оцей радянсько-ностальгічний варіант колективної пам’яті.
Вже є конфлікти з цього приводу. Що буде далі – подивимось.
Зараз наближаємося до іншої “суперечливої” дати – 9 травня.
До 2015 року це був День Перемоги у Великій Вітчизняній війні 1941-1945. Згідно з одним з меморіальних законів від 9 квітня минулого року назву і хронологію змінено.
9 травня тепер – День перемоги над нацизмом у Другій світовій війні 1939-1945. У цей спосіб згадане свято також “декомунізували”.
Так само запроваджується ще одна пам’ятна дата – 8 травня – День пам’яті і примирення.
За задумом ініціаторів закону, це наближає Україну до європейських практик.
В принципі, з новою назвою і датами все було б гаразд, якби в тексті закону не було такого цікавого формулювання, яке стосується форм увічнення перемоги:
“Недопущення фальсифікації історії Другої світової війни 1939-1945 років у наукових дослідженнях, навчально-методичній літературі, підручниках, засобах масової інформації, публічних виступах представників державних органів, органів місцевого самоврядування, посадових осіб”.
Було б цікаво дізнатися, яким чином забезпечуватиметься “недопущення фальсифікацій”, хто буде визначати наявність цих фальсифікацій, і якими є критерії.
Мені здається, що й тут ми маємо перспективу перетворити дату, яка може об’єднувати людей – на яблуко розбрату, яке буде до смаку як тим, кому подобається термін “Друга світова”, так і тим, хто готовий покласти здоров’я і життя (і не лише власне) за “Велику Вітчизняну”.
Аксінья Куріна, Українська правда. Життя
